بازتعریف مفهوم «ملت» حول محور «ادبیات»

حدودا ۱۰ سال پیش، در گفت‌وگویی که با هم داشتیم، بر ضرورت تسلط نویسنده بر دست‌کم یک زبان زنده دنیا، تاکید کردید و این ضرورت را بعدتر در کتاب «سیاست ادبیات» هم تئوریزه کردید. امروز چه رویکردی در این باره دارید؟
من همچنان فکر می‌کنم که با یک زبان نمی‌شود نوشت؛ و این چندزبانی ضرورتی بنیادین در ادبیات مدرن است، اگرچه در ادبیات کلاسیک ما نیز شاعران و نویسندگان بزرگ چندزبانه بوده‌اند، مانند مولانا که مثلا در یک شعر از زبان‌های فارسی، ترکی، یونانی و عربی استفاده می‌کند یا حافظ و سعدی که دوزبانه‌اند. در دوران مدرن و با شکل‌گیری مفهوم دولت‌- ملت، چندزبانی بودن به یک ضرورت تبدیل می‌شود. تصادفی نیست که مثلا تی. اس. الیوت شعر درخشان «سرزمین هرز» را با پاراگرافی چهارزبانه آغاز می‌کند یا جیمز جویس در تمام کارهایش جابه‌جا از زبان‌های لاتین، فرانسه، ایتالیایی و غیره استفاده می‌کند. من در سال‌های اخیر سعی کرده‌ام مفهوم چندزبانی را در ابعاد سیاسی و ادبی‌اش مطالعه کنم و امروز آن را در پیوند با مفهوم «کمونیسم ادبی» می‌بینم. در قرن‌های هجدهم و نوزدهم مفهوم زبان در مرکز مفهوم ملت قرار گرفت، به این معنا که ملت‌ها با زبانشان هویت می‌گرفتند و از هم جدا می‌شدند. بندیکت اندرسون به‌درستی نشان داد که با افول زبان لاتین در اروپا و قدرت گرفتن زبان‌های ورنکیولار vernacular یا همان زبان‌های عامیانه‌ غیرلاتین، به‌تدریج پس از انتشار ترجمه‌ آلمانی کتاب مقدس توسط مارتین لوتر در قرن شانزدهم، زبان به مفهوم مرکزی ملت بدل شد. کم‌کم آکادمی‌های زبان‌های ملی در سراسر اروپا و جهان تشکیل شد که کارشان حفظ «خلوص» و «پاکی» زبان‌ها بود، به ویژه در طول قرن نوزدهم. اما این جست‌و‌جوی زبان پاک و خالص کم‌کم به جست‌و‌جوی نژاد پاک و خلاص بدل شد، ابتدا در آمریکا و بعد در اروپا که در نهایت به فاشیسم و نازیسم انجامید. اما من همان‌طور که در سال گذشته در مقالات و کنفرانس‌هایم در دانشگاه اوپک پاریس به آن پرداختم، می‌خواهم تاکید کنم که مفهوم ملت بیش از هر چیز می‌تواند اجتماعی ادبی باشد، و نه زبانی؛ یعنی اجتماع افراد حول یک ادبیات یا میراث ادبی. مارتین هایدگر و والت ویتمن هم هر یک به‌طریقی به این مبحث پرداخته‌اند. مثلا ما اگر زبان فارسی را در مرکز مفهوم ملت ایران قرار دهیم، خودبه خود بسیاری از ترک‌ها، عرب‌ها و کردهایی که نمی‌توانند به فارسی صحبت کنند، از این دایره حذف می‌شوند. اما ادبیات این‌گونه نیست و مبتنی بر چندزبانی می‌تواند در مرکز مفهوم ملت‌های مدرن قرار بگیرد. این کاری است که والت ویتمن می‌خواست انجام بدهد، با استفاده از زبان تمام مهاجران آمریکایی در شعرش. برای همین شعر او سرشار از واژگان ایتالیایی، اسپانیایی و فرانسه است حتی از واژگان فارسی و عربی هم استفاده کرده. از منظر دیگر، یک نویسنده فقط زمانی می‌تواند به درستی و آگاهانه از زبان خودش بهره بگیرد که بتواند از بیرون به آن نگاه کند. برای مثال، ما فقط وقتی می‌توانیم ظرفیت‌های فارسی را بشناسیم که زبان دیگری را هم بدانیم. در واقع، اگر فقط فارسی بلد باشیم، فارسی هم بلد نیستیم. زبان در ادبیات مثل‌ ساز است، با یک ساز نمی‌توان ارکستری عظیم به‌راه انداخت. نویسنده برای نوشتن نیازمند سازها و زبان‌های متعدد است. اگر بخواهم با نقاشی مقایسه کنم، می‌توانم بگویم که نویسنده از زوایای گوناگون که همان زبان‌های گوناگون‌اند، باید به موضوع یا ابژه‌اش نزدیک شود، درست مثل یک نقاش کوبیست. تاریخ خود زبان‌ها هم نابسندگی‌شان را نشان داده. یعنی خود زبان‌ها هم به‌نحوی به‌سمت چندزبانی رفته‌اند. در فارسی، ما از واژه‌های عربی، انگلیسی، فرانسه و روسی استفاده می‌کنیم. انگلیسی و فرانسه و آلمانی هم مثلا خیلی از واژه‌های فارسی را به‌کار می‌گیرند. این نشان می‌دهد که زبان‌های تاریخی برای زنده ‌ماندن، نیازمند تغذیه از هم‌اند. همه‌ این‌ها به ما نشان می‌دهد که به ویژه ادبیات مدرن، ادبیاتی چندزبانی است. بسیاری از منتقدان امروز ویژگی چندزبانی را ویژگی بنیادین ادبیات مدرن می‌دانند.
می‌دانیم که در ایران و مناطقی از کشورهای همسایه، زیست فرهنگی و به فراخور آن، الگوریتم‌های ذهنی و منطق زبانی (فارغ از شکل زبان) مشابهت‌های زیادی دارند، بنابراین مثالی که درباره ادبیات چند زبانه زدید، مثال قابل تاملی است. اما چنین مشابهت‌هایی بین یک ایرانی و مثلا یک فرانسوی وجود ندارد. در این شرایط، رسیدن به ادبیات چند زبانه، برای یک نویسنده ایرانی یا فرانسوی، ولو درصورت تسلط‌شان به زبان‌های یکدیگر، ممکن به‌نظر نمی‌آید. البته اگر منظورتان، صرفا اقداماتی در سطح کار والت ویتمن نباشد.
اول اینکه اتفاقا ویتمن شاعری است که به معنای دقیق کلمه شعرش را ساخته است و ما امروز از خلال دفترهای یادداشت او که در آرشیوهای مختلفی از جمله در دانشگاه آیوا نگهداری می‌شود، می‌دانیم که او با چه وسواس و دقت و نگرش عمیقی شعرهایش را نوشته است و برای هر سطر و ترکیب و ابداعی بسیار مطالعه کرده و از جمله ما از تحشیه‌هایش بر ترجمه‌های انگلیسی شاعرانی مثل خیام می‌دانیم که با شعر فارسی هم آشنایی عمیقی داشته است و اتفاقا خیلی هم از خیام تاثیر گرفته؛ به ویژه در شعر بلند شاهکارش «آواز خودم» یا همان Song of Myself. درباره‌ شباهت‌های فرهنگی، اتفاقا هرقدر که زبان‌ها دورتر از هم باشند، چه به لحاظ جغرافیایی و چه به لحاظ ساختاری، تاثیرات شگفت و مهم‌تری می‌توانند روی نویسندگان و فرهنگ‌ها بگذارند. مثلا اکر، برخورد شگفتی با زبان فارسی در مشهورترین رمانش دارد؛ آنجا که دختربچه‌ آمریکایی در زندانی خانگی دارد سعی می‌کند فارسی یاد بگیرد و شعرگونه‌هایی به فارسی می‌نویسد، واقعا شگفت است. به‌نظرم شگفت‌ترین بخش رمانش است: بخشی به نام «شعرهای پارسی» از رمان Blood and Guts in High School. ما هرقدر بتوانیم به دیدگاه‌های غریب‌تری در زبان برسیم، در حقیقت به دیدگاه وسیع‌تری رسیده‌ایم. اگر آنچه را که در زبان و فرهنگ فرانسه می‌شود به چنگ آورد، همان را به دام زبان و فرهنگ فارسی بیندازیم، بسیار کار بزرگ‌تری کرده‌ایم. به زبان ساده، هرچه بیشتر به سمت متفاوت‌ها حرکت کنیم، عمیق‌تر شده‌ایم.
تسلط نویسنده به زبان‌های دوم به بعد البته که فواید فراوانی می‌تواند برای نویسنده داشته باشد. اما اگر نظرات شما را بسط دهیم، فکرش را بکنید که نویسندگان از کشورهای مختلف، رفته رفته به سمت ادبیاتی همگون و همگرا سوق پیدا می‌کنند. البته که منظور من هم از ادبیات، تنها زبان نیست و مجموعه‌ای فرهنگی با مشابهت در تفکرات و جهان‌بینی‌ها و عواطف و مطالبات و... است. در این‌صورت، توسعه این نظریه، در خدمت پروژه‌های یکسان‌سازی و حذف گونه‌های فرهنگی که مد نظر نظام سرمایه‌داری است، نخواهد بود؟
کاملا برعکس است، اتفاقا وقتی یک نویسنده به منابع فکری متفاوتی دسترسی دارد کاری شگفت‌تر و نوتر و عمیق‌تر می‌تواند بکند. این را از ویلیام باروز آموخته‌ایم که تفکر یا نوشتن شکلی از مونتاژ است حالا در این مونتاژ اگر تنها به دو منبع دسترسی داشته باشیم، کارمان بسیار محدود خواهد بود و صد نویسنده‌ای که فقط به همین دو منبع دسترسی دارند، نمی‌توانند چیزی متفاوت خلق کنند؛ چیزی نو، چیزی که افقی تازه را برای زندگی‌مان پدید بیاورد. همین وضعیت ادبیات امروز فارسی: به اولین کتابفروشی بروید و از فروشنده بخواهید 50رمان فارسی دهه‌ قبل را که پرفروش‌ترین و محبوب‌ترین بوده‌اند به شما بدهد: همه‌شان را که بخوانید، فکر می‌کنید فقط از یک یا در نهایت دو نویسنده خوانده‌اید، و نه 50 نویسنده. چرا؟ - چون منابع فکری نویسنده‌های ما محدود است. اما هدایت را ببینید: همچنان بر قله‌ ادبیات معاصر ما نشسته: چون انگلیسی و فرانسه می‌دانسته، فرهنگ هند و شرق را خوب می‌شناخته، با پهلوی و سانسکریت آشنا بوده، غرب را می‌شناخته، آشنایی وسیعی با نویسندگان آوانگارد معاصرش داشته. برای خود غربی‌ها هم بسیار نو است، حتی حالا که دهه‌ها از انتشار «بوف کور»ش می‌گذرد. دوم اینکه هیچ فرهنگی مقدس نیست. چیزی که مهم است انسان است، زندگی است. مثلا در فرهنگ هندو زن شوهرمرده را زنده در خاک می‌کردند. ما باید نگران از بین رفتن این فرهنگ باشیم؟ ادبیات نگران ارزش‌های موجود نیست؛ بلکه در کار پدید آوردن ارزش‌های نوست.
البته که هیچ فرهنگی مقدس نیست. سنت‌هایی چون زنده به‌ گور کردن و... هم که قطعا باید برچیده شوند. اما با تمام این احوالات، این تمایزات فرهنگی هستند که ملت‌های مختلف را تعریف می‌کنند. مثلا وقتی می‌گوییم مردم هند و شرق یا جهان عرب یا کشورهای لاتین و... حالا سوال این است که آیا چند زبانه شدن ادبیات و تعریف ملت، حول محور ادبیات و میراث ادبی، جای این تمایزات را با یکسانی و مشابهت عوض نمی‌کند؟
مسلما این طور نیست. الان مثلا فرهنگ و ملت و زبان مردم ایرلند به‌خاطر نگرش چندزبانی جویس یکدست و نابود شده؟ فرهنگ آمریکای لاتین به‌خاطر ادبیات جنبش بوم (boom) نابود شده؟ آیا در شعر و فرهنگ فارسی ما عظیم‌تر از شعر مولانا داریم؟ مولانایی که یونانی و فارسی و ترکی را درهم می‌آمیزد؟ ما باید نگرش تعریف یک ملت بر اساس یک زبان و یا یک نژاد را کنار بگذاریم. دوست دارم اینجا به رستم قهرمان شاهنامه اشاره کنم؛ کسی که تجسم آمال یک ملت است، ملت ایران. رستم فرزند زال و رودابه است؛ رودابه‌ای که تباری افغان و عرب دارد، از نسل ضحاک و مهراب کابلی. پدربزرگ پدری رستم هم سام است؛ سامی که مادرش کتایون است، دختر قیصر روم. یعنی فردوسی سیمای قهرمان ملی ایران را سیمایی چندنژاده تعریف می‌کند: ایرانی، افغان، عرب، رومی. در زبان هم چنین است: زبان فارسی که زبانی غنی است، از زبان‌های بسیاری تغذیه کرده، از زبان‌های کهن سعدی و پهلوی و سانسکریت گرفته تا زبان‌های ورنکیولار انگلیسی و فرانسه و روسی. نگرش لیبرالی با ما از اهمیت حفظ تفاوت‌ها و ارزش‌های فرهنگی می‌گوید، اما در حقیقت تنها چیزی که در این میان ارزشمند است، گردش پول و سرمایه است. این نگرش می‌خواهد بی‌عدالتی و استثمار و فقدان را با مفهوم تفاوت، ماست‌مالی کند. به ما می‌گوید: بله، هندی‌ها فقیرند، چون متفاوت‌اند و باید به این تفاوت احترام گذاشت! ما اما می‌دانیم که مساله این نیست: مساله استثمار است. زبان فارسی به واسطه‌ گفت‌و‌گو با زبان‌های دیگر غنی‌تر شده یا فقیر؟ رستم شاهنامه به واسطه‌ تلفیق نژادی‌اش دیگر ایرانی نیست؟
شما علاوه بر داستان‌نویسی، از زبان‌های انگلیسی ترجمه‌های متعددی داشته‌اید و از فرانسه و عربی هم ترجمه می‌کنید. تسلط بر زبان‌های دیگر، مشخصا چه تاثیری می‌تواند بر نویسندگی داشته باشد؟
علاوه بر نکاتی که در پاسخ به سوال‌های پیشین به آنها اشاره کردم، یک بحث مهم، دسترسی به منابع فکری گوناگون و امکان گفت‌و‌گو با متن‌ها، آدم‌ها و فرهنگ‌های مختلف است. نویسنده‌ای که تنها به منابع فارسی محدود است، مسلما نمی‌تواند تفکرش را توسعه دهد. به قول مولانا: «ز سبو همان تلابد که در آن کنند یا نی.» نمی‌شود از نویسنده‌ای که منابع فکری‌اش محدود است، انتظار خلق اثری عظیم را داشت. این مشکلی است که من در اغلب آثار امروز فارسی‌مان می‌بینم. متأسفانه نویسنده‌های امروز ما در حوض بسیار کوچکی از زبان و تفکر زندگی می‌کنند و طبیعتا در حوضی کوچک نمی‌توان نهنگ پرورش داد.
حتما عکس این تاثیرگذاری نیز مصداق دارد. یعنی نویسنده بودن، روی ترجمه کردن موثر است؟
قطعا تاثیر دارد اما تاثیری دوگانه. بهترین مترجمان ما نویسنده نبوده‌اند، مثل محمد قاضی، مهدی سحابی، مهری آهی، محمود حدادی، احمد میرعلائی یا خشایار دیهیمی. اما بهترین نویسندگان ما مترجم بوده‌اند: صادق هدایت، رضا براهنی، جلال آل‌احمد. مترجمی که نویسنده هم هست، شاید در زبان مبدا تسلط بیشتری داشته باشد، خلاق‌تر باشد؛ البته نه ضرورتا. مثلا مهدی سحابی به‌طرز خارق‌العاده‌ای در ترجمه خلاق است. اما نویسندگی وقت زیادی را هم از مترجم می‌گیرد. برای همین کسانی مثل هدایت و براهنی فرصت چندانی برای ترجمه نداشتند.
ایده‌ای از بیرون به زبان فارسی (مادری) نگاه کردن، ایده‌ هیجان انگیزی است که می‌تواند درک و توجه نویسنده را به ظرفیت‌های پنهان‌مانده یا حتی به نقطه‌ ضعف‌های زبان مادری‌اش، جلب کند. درباره این مزیت، بیشتر توضیح می‌دهید؟
هر زبانی ویژگی‌های خاص خودش را دارد، در ساخت لغات، گرامر، آواها و غیره. مثلا در فارسی و فرانسه ما هم تو داریم هم شما، Tu و Vous. اما در انگلیسی برای هر دو You را داریم. ما خودبه‌خود متوجه این تفاوت نمی‌شویم، اما وقتی انگلیسی را می‌آموزیم، می‌بینیم که کارکرد زبان فارسی متفاوت است و می‌تواند تفاوت بیافریند. یا مثلا در فرانسه و عربی اشیا هم مذکر و مونث دارند که در فارسی این‌طور نیست. یا در خط فارسی، ما حروف را می‌چسبانیم، برخلاف زبان‌های اروپایی. کتی اکر در بخش «شعرهای پارسی» رمانش از همین تفاوت‌های فارسی و انگلیسی بهره‌ها می‌برد. یا مثلا ویلیام باروز وقتی درباره‌ حسن صباح و الموت می‌نویسد، کلمه‌ «الموت» را این‌گونه در انگلیسی بازمی‌آفریند: All am Out. اینها البته فقط مثال‌هایی ساده‌اند که در این مجال کوتاه می‌شود از آنها گفت.
یکی از دغدغه‌های تاریخی ادبیات داستانی در ایران، جهانی شدن آثار است. ما نمونه موفق «بوف کور» را داریم که قطعا تسلط و نظارت هدایت بر ترجمه آن به فرانسه، در جهانی شدنش نقش داشته. با این حساب، ضعف غالب نویسندگان در تسلط بر زبان‌های زنده جهان، در منفعل ماندن آثار ایرانی در سطح جهانی، تاثیر داشته است؟
به نظرم یکی از دلایل ناکامی ادبیات معاصر ما در جهان قطعا همین بوده: تک زبانی بودن نویسندگان ما و ناتوانی‌شان در برقراری دیالوگ با نویسندگان و مردمان دیگر جهان. البته گفت‌و‌گوگریزی یکی از ویژگی‌های نویسندگان ما و مردم ما هم هست، جدا از بحث زبان. ما حوصله‌ گفت‌و‌گو با خودمان را هم نداریم. برای همین، اولا ما هیچ وقت یک جنبش عظیم از نویسندگان یا جریان‌های هنری نداشته‌ایم، چون اصلا طریقمان، طریق گفت‌و‌گو نیست. ما فقط تک‌چهره‌هایی داشته‌ایم، مثل هدایت، نیما، شاملو، جلال آل احمد، براهنی، گلشیری، چوبک. حالا امروز فحاشی به جلال مُد شده! چنددرصد از این فحاشان حتی کتابی از جلال را خوانده‌اند که بخواهند با متنش گفت‌و‌گو کنند؟! بین نویسنده‌های خودمان هم گفت‌و‌گویی به فارسی وجود ندارد! مثلا ادبیات آمریکای لاتین را ببینید: ناگهان در دهه‌های شصت و هفتاد میلادی، جهان صدایی شگفت می‌شنود: Boom Latinoamericano. جنبشی که نویسندگانی مثل مارکز، یوسا، کورتاسار و فوئنتس چهره‌های شاخص آن‌اند، نویسندگانی که وجه مهم همه‌شان اتفاقا نگرش چندفرهنگی و چندزبانی‌شان است. اتفاقا جالب است: در آرژانتین یکی از نقدهایی که به بورخس وارد می‌شد، این بود که ادبیات او به هیچ وجه آرژانتینی نیست، آمریکای لاتینی نیست؛ نقدی که به مارکز و فوئنتس هم وارد می‌شود. اما در غرب و حتی در ایران، برای ما اینها خیلی هم خاص و آمریکای لاتینی‌اند؛ خیلی هم متفاوت. این نویسنده‌ها قدرت آن را داشتند که ناگهان از سنت اسپانیایی لاتینی بگسلند و با جهان بیرون، وارد گفت‌و‌گو شوند. این البته فقط یکی از دلایل ناکامی جهانی ادبیات مدرن ماست. دلیل دیگرش فقر ادبیات امروز ماست. در مورد هدایت، اتفاقا هدایت به هیچ وجه جهانی نشده. هدایت را فقط نخبه‌ها می‌شناسند، نه مردم عادی. اما مثلا مارکز را همه‌ کتابخوان‌های غربی می‌شناسند. همین امروز در پاریس و برلین و لندن و پراگ بچرخید: محال است نسخه‌ای از ترجمه‌ «بوف کور» را بیابید، اما به‌راحتی می‌توانید آثار نویسندگان درجه‌چندم آرژانتینی یا حتی عرب را پیدا کنید. و نکته آخر هم این است: شاید نتوانم در این مورد استدلالی قوی ارائه کنم، اما انگار جهان کلاً با نویسنده‌های ایرانی حال نمی‌کند. یک دلیلش این است که شاید چون نویسنده ایرانی، خیلی مطابق میل آنها نمی‌نویسد. غربی‌ها تصویری فانتزی از ایران در ذهنشان دارند که دوست دارند این تصویر برایشان بازسازی شود. نویسنده‌ها و شاعرانی مثل هدایت، رضا براهنی یا شاملو بی‌تردید در میان درخشان‌ترین چهره‌های ادبیات جهان‌اند، اما انگار چون ایرانی‌اند مطلوب نمی‌افتند.